Dyskusja:14-08.01: Różnice pomiędzy wersjami
Z WSTOIn
(wpis) |
|||
| Linia 17: | Linia 17: | ||
Przykładowo, kiedyś programowanie komputera wymagało umiejętności skutecznego (dokładnego i najlepiej szybkiego) dziurkowania kart. Później programowanie wymagało opanowania poleceń języka programowania i kilku bibliotek. Teraz programowanie wymaga opanowania struktury języka i skutecznego czytania dokumentacji i analizowania setek bibliotek. Maszyn programowanych kartami perforowanymi już nie ma, ale np. assemblera często już "się nie uczy", mimo, że nadal w wielu zastosowaniach nie ma innego sposobu zaprogramowania urządzenia. Jakiś czas temu była fala poszukiwań programistów Cobola, bo podaży nowych nie było, a stare systemy trzeba było jakoś utrzymywać/migrować. Stara wersja kompetencji może być potrzebna do obsłużenia starej wersji systemu (ogólnie - czegoś), więc zakazanie/uniemożliwienie jej zdobywania nie jest prawidłowe.--[[Użytkownik:Klasa Tomasz|Klasa Tomasz]] ([[Dyskusja użytkownika:Klasa Tomasz|dyskusja]]) 15:04, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | Przykładowo, kiedyś programowanie komputera wymagało umiejętności skutecznego (dokładnego i najlepiej szybkiego) dziurkowania kart. Później programowanie wymagało opanowania poleceń języka programowania i kilku bibliotek. Teraz programowanie wymaga opanowania struktury języka i skutecznego czytania dokumentacji i analizowania setek bibliotek. Maszyn programowanych kartami perforowanymi już nie ma, ale np. assemblera często już "się nie uczy", mimo, że nadal w wielu zastosowaniach nie ma innego sposobu zaprogramowania urządzenia. Jakiś czas temu była fala poszukiwań programistów Cobola, bo podaży nowych nie było, a stare systemy trzeba było jakoś utrzymywać/migrować. Stara wersja kompetencji może być potrzebna do obsłużenia starej wersji systemu (ogólnie - czegoś), więc zakazanie/uniemożliwienie jej zdobywania nie jest prawidłowe.--[[Użytkownik:Klasa Tomasz|Klasa Tomasz]] ([[Dyskusja użytkownika:Klasa Tomasz|dyskusja]]) 15:04, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | ||
| − | + | :Choć przykład nie jest najlepszy bo przecież może być kwalifikacja nie programisty a programisty assemblera, programisty języka Cobol itd to ogólna uwaga jest jak najbardziej prawidłowa. Bardziej przekonuje mnie problem z programami kształcenia szkół i uczelni. <br />Sądzę że oprócz cofnięcia zakazu nadawania starszych wersji powinno się znakować wersją nadawane certyfikaty o czym pisałem w p.4.<br /> --[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 16:09, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | |
| − | Choć przykład nie jest najlepszy bo przecież może być kwalifikacja nie programisty a programisty assemblera, programisty języka Cobol itd to ogólna uwaga jest jak najbardziej prawidłowa. Bardziej przekonuje mnie problem z programami kształcenia szkół i uczelni. <br /> | + | |
| − | Sądzę że oprócz cofnięcia zakazu nadawania starszych wersji powinno się znakować wersją nadawane certyfikaty o czym pisałem w p.4.<br /> | + | ============================================================= |
| − | --[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 16:09, 6 sie 2014 (CEST) | + | |
| + | Januszu przeoczyłem Twój wpis<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Może moje uwagi wydają się krytykanckie. Nie przeczę, że idea uporządkowania certyfikacji jest godna wsparcia ale przy oczywistych błędach może to być kolejny martwy przepis. Reasumując popieramy ale..... | ||
| + | Tym bardziej że jest to projekt założeń do projektu ustawy a nie projekt ustawy. Mają więc czas i szanse na przemyślenia.<br /> | ||
| + | Do pracy zgłosiła się jeszcze Beata Chodacka, która jest w temacie.<br /> | ||
| + | Ministerstwo osobnym pismem zwróciło się do ECDL-a. Jacek Pulwarski opracował już pismo o treści:<br /><br /> | ||
| + | |||
| + | ''Niniejszym przesyłam uwagi do projektu ze strony Polskiego Biura ECDL:<br /> | ||
| + | • (str. 3) „Celem regulacji wprowadzającej narzędzia….” poza „- podniesieniem jakości uzyskiwanych kwalifikacji” powinno być także podniesienie jakości procesu uzyskiwania kwalifikacji i procesu walidacji kwalifikacji, jako że jakość kwalifikacji jako takiej i jakość tych procesów to osobne zagadnienia.<br /> | ||
| + | • (str. 6) „…instytucjom organizującym kształcenie i szkolenie..” powinno być „…instytucjom organizującym kształcenie, szkolenie i certyfikację” – jako że zgodnie z informacjami zawartymi pod koniec projektu instytucja certyfikująca nie prowadzi szkoleń.<br /> | ||
| + | • (str. 15) „…minister (szef urzędu centralnego) wyznacza podmioty uprawnione do certyfikowania…” powinno być „…minister (szef urzędu centralnego) wyznacza lub akceptuje podmioty uprawnione do certyfikowania…”, jako że w przypadku kwalifikacji międzynarodowych to zagraniczna instytucja certyfikująca wyznacza podmioty uprawnione do certyfikowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.<br /> | ||
| + | • (str. 15) zdanie „Właściwy minister będzie mógł nadawać uprawnienie do certyfikowania danej kwalifikacji (spoza systemów oświaty oraz szkolnictwa wyższego) kolejnym instytucjom certyfikującym, jeżeli będą one spełniać określone dla tej kwalifikacji kryteria” jest prawdziwe tylko dla kwalifikacji opracowanych w Polsce – w przypadku takich kwalifikacji jak np. First Certificate in English (FCE) wydawany przez University of Cambridge a w Polsce w jego imieniu przez British Council, czy też innych kwalifikacji językowych, a także kwalifikacji nadawanych choćby przez PEARSONa czy ECDL – o nadawaniu uprawnień do certyfikowania w Polsce decydują zagraniczne instytucje nadające daną kwalifikację.<br /> | ||
| + | • (str. 15) zamiast „Wyznaczone przez ministra instytucje certyfikujące…” powinno być – zgodnie z w/wym uwagami – „Uprawnione instytucje certyfikujące…” | ||
| + | ''<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Zapytał też czy występujemy wspólnie? Moim osobistym zdaniem - nie. ECDL mimo mojej sympatii nie jest tożsamy Z PTI<br /> | ||
| + | --[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 17:18, 6 sie 2014 (CEST) | ||
| + | :Przemysławie, uwagi nie są krytykanckie, i jak najbardziej należy je ująć w opinii. Ale mnie bardziej zajmuje temat zasygnalizowany wyżej. Niestety teraz dużo nie napiszę, bo sporo czasu zajęło mi poszerzenie strony głównej opinii (m.in. wstawiłem materiały wyjściowe do projektu, w szczególności raport referencyjny, który dużo wyjaśnia osobie, która jak ja ma dość pobieżną znajomość problematyki). To co mnie zajmuje, to obszar tzw. ramki C, omówionej na str. 18 i następnych raportu referencyjnego. Teraz ten raport rozczytałem i wiem, ze ta ramka jest przewidywana do włączenia do ZSK/ZRK, ale w późniejszym terminie. Tym niemniej należy projekt przeglądnąć pod kątem tego obszaru i zainteresowania nim PTI (zrobię to, ale oczywiście nie dzisiaj - termin tak bardzo nie goni na szczęście). Co do ECDL-a, to zgadzam się - niech występuje oddzielnie. [[Użytkownik:Dorożyński Janusz|Dorożyński Janusz]] ([[Dyskusja użytkownika:Dorożyński Janusz|dyskusja]]) 00:03, 7 sie 2014 (CEST)<br /><br /> | ||
| + | ===================================================================<br /> | ||
| + | |||
| + | Moje uwagi: | ||
| + | # Konieczne jest określenie w dokumencie przypisania określonych obszarów kwalifikacji do poszczególnych ministerstw (oraz określenie czasu aktualizacji tego wykazu np. raz na 3 miesiące) | ||
| + | # Eksperci opiniujący kwalifikacje powinni być co najmniej dwaj i niezależni tzn jeden z ministerstwa, a drugi z zewnątrz. | ||
| + | # Brak instytucji nadzorującej jakość prowadzonych certyfikacji (jak u nas komisja ds. jakości) oraz mechanizmu weryfikującego czy certyfikacja przebiega zgodnie ze zgłoszeniem – na to trzeba zwrócić uwagę | ||
| + | # Konieczność odrębnego opisu i zasad utrzymania kwalifikacji na studiach wyższych, ten dokument nie określa tego jednoznacznie.<br /> | ||
| + | To moje ogólne uwagi po przeczytaniu pierwszym całego tekstu.<br /> | ||
| + | Kwestia Rady Interesariuszy – jest bardzo ważna. Ale nad tym trzeba pracować niezależnie <br /> | ||
| + | Pozdrawiam<br /> | ||
| + | Aka<br /> | ||
| + | ========================================================================================<br /> | ||
| + | Ako,<br /> | ||
| + | A propos Twoich uwag (występuję tu jako członek zespołu IBE wypracowującego zasady zapewniania jakości w ZRK): | ||
| + | Ad 1. To ma być zrobione, ale jeszcze nie wiadomo jak. Z jednej strony jeszcze (na dziś) nie wiadomo który minister czym się zajmie (chociaż w ustawie ma to być, zgodnie z tym co na str. 7 pkt. 3)), z drugiej już wiadomo, że rejestr będzie prowadził PARP.<br /> | ||
| + | Ad 2. Ekspertów będzie więcej do każdej kwalifikacji, w tym jeden przedstawiciel instytucji zgłaszającej; nie przewidziano ekspertów jako przedstawicieli ministerstw (choć mogą to być pracownicy tychże); po ekspertach będą inni eksperci jako recenzenci.<br /> | ||
| + | Ad 3. W projekcie mowa o podmiotach zewnętrznego zapewniania jakości (np. str. 16), tak też jest w definicjach, a na stronie 19 jest takie zdanie: „W celu zapewnienia jakości nadawanych kwalifikacji każdy podmiot certyfikujący musi być objęty wewnętrznym i zewnętrznym systemem zapewniania jakości. Zadania związane z zewnętrznym zapewnianiem jakości realizuje wyznaczony przez właściwego ministra podmiot”.<br /> | ||
| + | Ad 4. To jest określone w innych przepisach (patrz punkt 3.1 założeń), tu jest mowa o nieformalnych i pozaformalnych ale także (str. 18) piszą, że zasady powinny być wspólne dla obu obszarów.<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Przypominam, że jest to PROJEKT ZAŁOŻEŃ PROJEKTU USTAWY, czyli coś, gdzie określamy co ma w ustawie być określone.<br /> | ||
| + | Proponuję, żebyś swoje (zrewidowane) uwagi dołączyła do projektu PTI a ja zgłoszę uwagi ECDL…<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Pozdrawiam | ||
| + | <br /> | ||
| + | Jacek Pulwarski<br /> | ||
| + | ==========================================================================================================<br /> | ||
| + | Jacku, <br /> | ||
| + | Wyjaśniam:<br /> | ||
| + | Ad 1: Chodzi o zapis w ustawie, jasno mówiący, gdzie można znaleźć te przypisania oraz, że poinny być uaktualniane (bo przecież może pojawić się nowa kompetencja, która nie będzie mieściła się w dotychczasowych.<br /> | ||
| + | Ad. 2. OK, ale z tego zapisu nie WYNIKA, że będzie więcej niż 1. <br /> | ||
| + | Ad 3. Jacek ten zapis to absurd i woda na młyn takich instytucji jak ECCC, wybierz sobie zewnętrznego audytora, zapłać i on powie czy spełniasz warunki! | ||
| + | Powinna być instytucja jedna oceniająca i audytująca wszystkie podmioty. Dlatego potrzebny jest zapis weryfikujący zewnętrzne audyty. Szczególnie instytucji nie mających takich audytów z urzędu (jak ECDL ma Fundację). To powinny być instytucje, które są wiarygodne, sprawdzone itd. – Lista takich instytucji na stronie właściwego Ministerstwa?<br /> | ||
| + | Ad4 – zasugerowałam się uwagami Przemka i Tomka, - ale nie doczytałam, ze dla Uczelni są osobno.<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Zatem można uznać, ze są to 3 uwagi.<br /> | ||
| + | Pozdrawiam<br /> | ||
| + | Aka<br /> | ||
| + | ==========================================================================================================<br /> | ||
| + | Reasumując, w dużym stopniu uogólnienia mamy moim zdaniem 4 problemy: | ||
| + | 1. Problem podziału kompetencji między ministrów<br /> | ||
| + | 2. Problem zapewnienia jakości certyfikacji - ilość ekspertów, wybór podmiotu audytującego, ustosunkowanie się do opinii<br /> | ||
| + | 3. Okres ważności certyfikacji<br /> | ||
| + | 4. Zapewnienie aby w radzie interesariuszy mógł się pojawić członek PTI<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Co do p. 1 i 2 mamy chyba zgodność, pozostaje więc tylko wypracować propozycję zmiany<br /> | ||
| + | P. 3 nie bagatelizowałbym choć przykład ze szkołami okazał się mało odpowiedni. Jednak gdy kilka czy nawet kilkaset organizacji prowadzi szkolenia według określonych kompetencji a jedna z nich składa uzasadniony wniosek wprowadzając nową wersję to co mają zrobić pozostałe? Ułożenie nowego programu, aktualizacja materiałów dydaktycznych to procesy nie tylko kosztowne ale także czasochłonne. Należałoby zatem:<br /> | ||
| + | a) zapewnić czas na dostosowanie się do nowej wersji<br /> | ||
| + | lub<br /> | ||
| + | b) zezwolić na certyfikowanie wedle określonych wersji kompetencji<br /> | ||
| + | Osobiście stawiałbym na b) - rynek sam zweryfikuje i wymusi zmiany<br /> | ||
| + | P. 4 chyba także nie budzi kontrowersji i jest stosunkowo prosty do wprowadzenia:<br /> | ||
| + | '''Str. 21''' ''W skład Rady Interesariuszy wchodzić będą przedstawiciele:<br /> | ||
| + | 3) partnerów społecznych: pracodawców, pracowników, środowisk naukowych, środowisk związanych z edukacją, rynkiem szkoleń oraz osób uczących się. <br /> | ||
| + | ''--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 09:55, 11 sie 2014 (CEST) | ||
| + | |||
| + | |||
| + | Propozycja tekstu przekazana mejlowo przez Beatę Chodacką 20 sierpnia 2014 r.: | ||
| + | |||
| + | Przesyłamy uwagi do projektu ze strony Polskiego Towarzystwa Informatycznego: | ||
| + | |||
| + | 1. Przypisanie obszarów kompetencji do poszczególnych ministerstw jest konieczne w ustawie, jednak należy mieć na uwadze możliwość zmian w tych zapisach oraz otwarcie na nowe kompetencje. Z tego powodu można uznać, aby wnioski składane były w instytucji wyznaczonej (PARP), a stamtąd przekierowywane do właściwych ministerstw. <br> | ||
| + | 2. Wybór ekspertów nie jest jasno określony w ustawie, zapis powinien gwarantować co najmniej dwóch niezależnych ekspertów do oceny zgłoszonej kwalifikacji. <br> | ||
| + | 3. Opisane prowadzenie audytu zewnętrznego budzi wątpliwości co do rzeczywistego zapewnienia jakości. Należy wskazać miejsce, gdzie będą wymienione podmioty audytujące, zatwierdzone przez ministerstwa. <br> | ||
| + | 4. Brakuje informacji na temat okresu ważności certyfikacji.<br> | ||
| + | |||
| + | (wprowadził [[Użytkownik:Dorożyński Janusz|Dorożyński Janusz]] ([[Dyskusja użytkownika:Dorożyński Janusz|dyskusja]]) 23:21, 21 sie 2014 (CEST)) | ||
| + | |||
| + | Zebrałem materiał i ułozyłem go w tekst opinii. Jest na stronie głownej opinii. Zlecam go do wysłania. [[Użytkownik:Dorożyński Janusz|Dorożyński Janusz]] ([[Dyskusja użytkownika:Dorożyński Janusz|dyskusja]]) 00:23, 22 sie 2014 (CEST) | ||
