Dyskusja:14-08.01: Różnice pomiędzy wersjami
Z WSTOIn
(wpis) |
|||
| Linia 17: | Linia 17: | ||
Przykładowo, kiedyś programowanie komputera wymagało umiejętności skutecznego (dokładnego i najlepiej szybkiego) dziurkowania kart. Później programowanie wymagało opanowania poleceń języka programowania i kilku bibliotek. Teraz programowanie wymaga opanowania struktury języka i skutecznego czytania dokumentacji i analizowania setek bibliotek. Maszyn programowanych kartami perforowanymi już nie ma, ale np. assemblera często już "się nie uczy", mimo, że nadal w wielu zastosowaniach nie ma innego sposobu zaprogramowania urządzenia. Jakiś czas temu była fala poszukiwań programistów Cobola, bo podaży nowych nie było, a stare systemy trzeba było jakoś utrzymywać/migrować. Stara wersja kompetencji może być potrzebna do obsłużenia starej wersji systemu (ogólnie - czegoś), więc zakazanie/uniemożliwienie jej zdobywania nie jest prawidłowe.--[[Użytkownik:Klasa Tomasz|Klasa Tomasz]] ([[Dyskusja użytkownika:Klasa Tomasz|dyskusja]]) 15:04, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | Przykładowo, kiedyś programowanie komputera wymagało umiejętności skutecznego (dokładnego i najlepiej szybkiego) dziurkowania kart. Później programowanie wymagało opanowania poleceń języka programowania i kilku bibliotek. Teraz programowanie wymaga opanowania struktury języka i skutecznego czytania dokumentacji i analizowania setek bibliotek. Maszyn programowanych kartami perforowanymi już nie ma, ale np. assemblera często już "się nie uczy", mimo, że nadal w wielu zastosowaniach nie ma innego sposobu zaprogramowania urządzenia. Jakiś czas temu była fala poszukiwań programistów Cobola, bo podaży nowych nie było, a stare systemy trzeba było jakoś utrzymywać/migrować. Stara wersja kompetencji może być potrzebna do obsłużenia starej wersji systemu (ogólnie - czegoś), więc zakazanie/uniemożliwienie jej zdobywania nie jest prawidłowe.--[[Użytkownik:Klasa Tomasz|Klasa Tomasz]] ([[Dyskusja użytkownika:Klasa Tomasz|dyskusja]]) 15:04, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | ||
| − | + | :Choć przykład nie jest najlepszy bo przecież może być kwalifikacja nie programisty a programisty assemblera, programisty języka Cobol itd to ogólna uwaga jest jak najbardziej prawidłowa. Bardziej przekonuje mnie problem z programami kształcenia szkół i uczelni. <br />Sądzę że oprócz cofnięcia zakazu nadawania starszych wersji powinno się znakować wersją nadawane certyfikaty o czym pisałem w p.4.<br /> --[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 16:09, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | |
| − | Choć przykład nie jest najlepszy bo przecież może być kwalifikacja nie programisty a programisty assemblera, programisty języka Cobol itd to ogólna uwaga jest jak najbardziej prawidłowa. Bardziej przekonuje mnie problem z programami kształcenia szkół i uczelni. <br /> | + | |
| − | Sądzę że oprócz cofnięcia zakazu nadawania starszych wersji powinno się znakować wersją nadawane certyfikaty o czym pisałem w p.4.<br /> | + | |
| − | --[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 16:09, 6 sie 2014 (CEST)<br /> | + | |
============================================================= | ============================================================= | ||
| + | |||
Januszu przeoczyłem Twój wpis<br /> | Januszu przeoczyłem Twój wpis<br /> | ||
<br /> | <br /> | ||
| Linia 39: | Linia 38: | ||
Zapytał też czy występujemy wspólnie? Moim osobistym zdaniem - nie. ECDL mimo mojej sympatii nie jest tożsamy Z PTI<br /> | Zapytał też czy występujemy wspólnie? Moim osobistym zdaniem - nie. ECDL mimo mojej sympatii nie jest tożsamy Z PTI<br /> | ||
--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 17:18, 6 sie 2014 (CEST) | --[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 17:18, 6 sie 2014 (CEST) | ||
| + | :Przemysławie, uwagi nie są krytykanckie, i jak najbardziej należy je ująć w opinii. Ale mnie bardziej zajmuje temat zasygnalizowany wyżej. Niestety teraz dużo nie napiszę, bo sporo czasu zajęło mi poszerzenie strony głównej opinii (m.in. wstawiłem materiały wyjściowe do projektu, w szczególności raport referencyjny, który dużo wyjaśnia osobie, która jak ja ma dość pobieżną znajomość problematyki). To co mnie zajmuje, to obszar tzw. ramki C, omówionej na str. 18 i następnych raportu referencyjnego. Teraz ten raport rozczytałem i wiem, ze ta ramka jest przewidywana do włączenia do ZSK/ZRK, ale w późniejszym terminie. Tym niemniej należy projekt przeglądnąć pod kątem tego obszaru i zainteresowania nim PTI (zrobię to, ale oczywiście nie dzisiaj - termin tak bardzo nie goni na szczęście). Co do ECDL-a, to zgadzam się - niech występuje oddzielnie. [[Użytkownik:Dorożyński Janusz|Dorożyński Janusz]] ([[Dyskusja użytkownika:Dorożyński Janusz|dyskusja]]) 00:03, 7 sie 2014 (CEST)<br /><br /> | ||
| + | ===================================================================<br /> | ||
| + | |||
| + | Moje uwagi: | ||
| + | # Konieczne jest określenie w dokumencie przypisania określonych obszarów kwalifikacji do poszczególnych ministerstw (oraz określenie czasu aktualizacji tego wykazu np. raz na 3 miesiące) | ||
| + | # Eksperci opiniujący kwalifikacje powinni być co najmniej dwaj i niezależni tzn jeden z ministerstwa, a drugi z zewnątrz. | ||
| + | # Brak instytucji nadzorującej jakość prowadzonych certyfikacji (jak u nas komisja ds. jakości) oraz mechanizmu weryfikującego czy certyfikacja przebiega zgodnie ze zgłoszeniem – na to trzeba zwrócić uwagę | ||
| + | # Konieczność odrębnego opisu i zasad utrzymania kwalifikacji na studiach wyższych, ten dokument nie określa tego jednoznacznie.<br /> | ||
| + | To moje ogólne uwagi po przeczytaniu pierwszym całego tekstu.<br /> | ||
| + | Kwestia Rady Interesariuszy – jest bardzo ważna. Ale nad tym trzeba pracować niezależnie <br /> | ||
| + | Pozdrawiam<br /> | ||
| + | Aka<br /> | ||
| + | ========================================================================================<br /> | ||
| + | Ako,<br /> | ||
| + | A propos Twoich uwag (występuję tu jako członek zespołu IBE wypracowującego zasady zapewniania jakości w ZRK): | ||
| + | Ad 1. To ma być zrobione, ale jeszcze nie wiadomo jak. Z jednej strony jeszcze (na dziś) nie wiadomo który minister czym się zajmie (chociaż w ustawie ma to być, zgodnie z tym co na str. 7 pkt. 3)), z drugiej już wiadomo, że rejestr będzie prowadził PARP.<br /> | ||
| + | Ad 2. Ekspertów będzie więcej do każdej kwalifikacji, w tym jeden przedstawiciel instytucji zgłaszającej; nie przewidziano ekspertów jako przedstawicieli ministerstw (choć mogą to być pracownicy tychże); po ekspertach będą inni eksperci jako recenzenci.<br /> | ||
| + | Ad 3. W projekcie mowa o podmiotach zewnętrznego zapewniania jakości (np. str. 16), tak też jest w definicjach, a na stronie 19 jest takie zdanie: „W celu zapewnienia jakości nadawanych kwalifikacji każdy podmiot certyfikujący musi być objęty wewnętrznym i zewnętrznym systemem zapewniania jakości. Zadania związane z zewnętrznym zapewnianiem jakości realizuje wyznaczony przez właściwego ministra podmiot”.<br /> | ||
| + | Ad 4. To jest określone w innych przepisach (patrz punkt 3.1 założeń), tu jest mowa o nieformalnych i pozaformalnych ale także (str. 18) piszą, że zasady powinny być wspólne dla obu obszarów.<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Przypominam, że jest to PROJEKT ZAŁOŻEŃ PROJEKTU USTAWY, czyli coś, gdzie określamy co ma w ustawie być określone.<br /> | ||
| + | Proponuję, żebyś swoje (zrewidowane) uwagi dołączyła do projektu PTI a ja zgłoszę uwagi ECDL…<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Pozdrawiam | ||
| + | <br /> | ||
| + | Jacek Pulwarski<br /> | ||
| + | ==========================================================================================================<br /> | ||
| + | Jacku, <br /> | ||
| + | Wyjaśniam:<br /> | ||
| + | Ad 1: Chodzi o zapis w ustawie, jasno mówiący, gdzie można znaleźć te przypisania oraz, że poinny być uaktualniane (bo przecież może pojawić się nowa kompetencja, która nie będzie mieściła się w dotychczasowych.<br /> | ||
| + | Ad. 2. OK, ale z tego zapisu nie WYNIKA, że będzie więcej niż 1. <br /> | ||
| + | Ad 3. Jacek ten zapis to absurd i woda na młyn takich instytucji jak ECCC, wybierz sobie zewnętrznego audytora, zapłać i on powie czy spełniasz warunki! | ||
| + | Powinna być instytucja jedna oceniająca i audytująca wszystkie podmioty. Dlatego potrzebny jest zapis weryfikujący zewnętrzne audyty. Szczególnie instytucji nie mających takich audytów z urzędu (jak ECDL ma Fundację). To powinny być instytucje, które są wiarygodne, sprawdzone itd. – Lista takich instytucji na stronie właściwego Ministerstwa?<br /> | ||
| + | Ad4 – zasugerowałam się uwagami Przemka i Tomka, - ale nie doczytałam, ze dla Uczelni są osobno.<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Zatem można uznać, ze są to 3 uwagi.<br /> | ||
| + | Pozdrawiam<br /> | ||
| + | Aka<br /> | ||
| + | ==========================================================================================================<br /> | ||
| + | Reasumując, w dużym stopniu uogólnienia mamy moim zdaniem 4 problemy: | ||
| + | 1. Problem podziału kompetencji między ministrów<br /> | ||
| + | 2. Problem zapewnienia jakości certyfikacji - ilość ekspertów, wybór podmiotu audytującego, ustosunkowanie się do opinii<br /> | ||
| + | 3. Okres ważności certyfikacji<br /> | ||
| + | 4. Zapewnienie aby w radzie interesariuszy mógł się pojawić członek PTI<br /> | ||
| + | <br /> | ||
| + | Co do p. 1 i 2 mamy chyba zgodność, pozostaje więc tylko wypracować propozycję zmiany<br /> | ||
| + | P. 3 nie bagatelizowałbym choć przykład ze szkołami okazał się mało odpowiedni. Jednak gdy kilka czy nawet kilkaset organizacji prowadzi szkolenia według określonych kompetencji a jedna z nich składa uzasadniony wniosek wprowadzając nową wersję to co mają zrobić pozostałe? Ułożenie nowego programu, aktualizacja materiałów dydaktycznych to procesy nie tylko kosztowne ale także czasochłonne. Należałoby zatem:<br /> | ||
| + | a) zapewnić czas na dostosowanie się do nowej wersji<br /> | ||
| + | lub<br /> | ||
| + | b) zezwolić na certyfikowanie wedle określonych wersji kompetencji<br /> | ||
| + | Osobiście stawiałbym na b) - rynek sam zweryfikuje i wymusi zmiany<br /> | ||
| + | P. 4 chyba także nie budzi kontrowersji i jest stosunkowo prosty do wprowadzenia:<br /> | ||
| + | '''Str. 21''' ''W skład Rady Interesariuszy wchodzić będą przedstawiciele:<br /> | ||
| + | 3) partnerów społecznych: pracodawców, pracowników, środowisk naukowych, środowisk związanych z edukacją, rynkiem szkoleń oraz osób uczących się. <br /> | ||
| + | ''--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 09:55, 11 sie 2014 (CEST) | ||
| + | |||
| + | |||
| + | Propozycja tekstu przekazana mejlowo przez Beatę Chodacką 20 sierpnia 2014 r.: | ||
| + | |||
| + | Przesyłamy uwagi do projektu ze strony Polskiego Towarzystwa Informatycznego: | ||
| + | |||
| + | 1. Przypisanie obszarów kompetencji do poszczególnych ministerstw jest konieczne w ustawie, jednak należy mieć na uwadze możliwość zmian w tych zapisach oraz otwarcie na nowe kompetencje. Z tego powodu można uznać, aby wnioski składane były w instytucji wyznaczonej (PARP), a stamtąd przekierowywane do właściwych ministerstw. <br> | ||
| + | 2. Wybór ekspertów nie jest jasno określony w ustawie, zapis powinien gwarantować co najmniej dwóch niezależnych ekspertów do oceny zgłoszonej kwalifikacji. <br> | ||
| + | 3. Opisane prowadzenie audytu zewnętrznego budzi wątpliwości co do rzeczywistego zapewnienia jakości. Należy wskazać miejsce, gdzie będą wymienione podmioty audytujące, zatwierdzone przez ministerstwa. <br> | ||
| + | 4. Brakuje informacji na temat okresu ważności certyfikacji.<br> | ||
| + | |||
| + | (wprowadził [[Użytkownik:Dorożyński Janusz|Dorożyński Janusz]] ([[Dyskusja użytkownika:Dorożyński Janusz|dyskusja]]) 23:21, 21 sie 2014 (CEST)) | ||
| + | |||
| + | Zebrałem materiał i ułozyłem go w tekst opinii. Jest na stronie głownej opinii. Zlecam go do wysłania. [[Użytkownik:Dorożyński Janusz|Dorożyński Janusz]] ([[Dyskusja użytkownika:Dorożyński Janusz|dyskusja]]) 00:23, 22 sie 2014 (CEST) | ||
