Tekst źródłowy strony Dyskusja:14-11.03

W biuletynie informacji publicznej Rządowego Centrum Legislacji ukazał się projekt ustawy o biegłych sądowych.<br />
W interesie PTI a w szczególności IR jest zajęcie stanowiska.<br />
--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 11:35, 27 lis 2014 (CET)<br />
============================================================================<br />
Słuszna racja!<br />
Ze swojej strony mogę zauważyć, że:<br />
1. Wielokrotnie powtarzałem i powtórzę, że wymóg niekaralności za przestępstwa umyślne powinien być zastąpiony (obowiązującym dotychczas) wymogiem niekaralności w ogóle. <br />
Warto zwrócić uwagę, co to są przestępstwa nieumyślne. Otóż formami winy nieumyślnej są: <br />
* lekkomyślność (gdy sprawca świadomie narusza zasady ostrożności, przewiduje możliwość popełnienia czynu ale spodziewa się, że go uniknie) <br />
oraz <br />
* niedbalstwo (gdy sprawca nie przewiduje możliwości popełnienia czynu zabronionego, chociaż powinien i mógł to przewidzieć).<br />  
Takie rozluźnienie przepisów dopuści więc do wykonywania czynności biegłego osoby lekkomyślne i niedbałe. Nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi projektodawcy. Biegłych jest raczej zbyt wielu i nie ma potrzeby obniżania jakości opinii.<br />
2. Nie ma kompleksowego uregulowania kwestii biegłych, które rozproszone są po kilkudziesięciu ustawach (a więc np kwestii biegłych skarbowych czy biegłych w postępowaniu administracyjnym). <br />
3. Art 4 jest niejasny - czy biegły korzysta z ochrony prawnej tylko podczas czynności czy korzysta z niej cały czas. Bo z jednej strony uzasadnienie mówi raz o biegłym jako o funkcji, innym razem jako o zawodzie, ustawa mówi o tytule, a drugi ustęp czwartego artykułu mówi, ze biegły nie posługuje się tym tytułem na co dzień (jak rozumiem). A w zasadzie bycie biegłym to jest rola procesowa. Ale to nie jest kwestia tylko semantyczna: biegli zgłaszali potrzebę ochorny "poza salą sądową". w dzisiejszym stanie prawa inaczej się ściga na przykład groźby czy pomówienia wygłoszone pod adresem biegłego na sali, a inaczej - poza nią.<br />
4. Uzasadnienie jest bełkotliwe, np:<br /> 
* "W odniesieniu do aktualnie obowiązujących przepisów projekt ustawy precyzuje przesłanki zawieszenie biegłego w jego funkcji (art 13 projektu) oraz pozbawienia funkcji czynności biegłego (art. 1 projektu)". <br />
Co to jest "pozbawienie funkcji czynności"?<br />
* "Projekt ustawy o biegłych sądowych dotyczy biegłych sądowych zarówno jako osób fizycznych, jak jako jednostki organizacyjne"<br />
Po jakiemu to jest?<br />
Maciej Szmit<br />
==========================================================<br />
To co ja zauważyłem:<br />
1)Wniosek o ustanowienie biegłym zawiera:<br />
Opinie organów samorządowych albo opinie pracodawców – nie ma miejsca na uczelnie czy towarzystwa naukowe np. PTI.<br />
Mam wątpliwości czy pracodawca może ocenić posiadanie specjalnych wiadomości poza wiadomościami wykazywanymi na danym stanowisku<br />
2)Jednostka organizacyjna która jest biegłym sądowym (IR) – o ile można sobie wyobrazić że przyrzeczenie składa jej przedstawiciel (co nie jest jasno wskazane) art. 10 to kto ma odbyć obowiązkowe przeszkolenie art. 11.1?<br />
3)Jak i czy biegły ma wykazywać podnoszenie swoich kwalifikacji. W jakim wymiarze mają one być dokonywane? (to miał być pewnie art.11.2 ale coś nie wyszło...)<br /><br />
--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 12:02, 27 lis 2014 (CET)<br />
============================================================<br />
To co ja zauważyłem:<br />
1)Wniosek o ustanowienie biegłym zawiera:<br />
Opinie organów samorządowych albo opinie pracodawców – nie ma miejsca na uczelnie czy towarzystwa naukowe np. PTI.<br />
Mam wątpliwości czy pracodawca może ocenić posiadanie specjalnych wiadomości poza wiadomościami wykazywanymi na danym stanowisku<br />
''To jest tak jak jest dzisiaj - przepis stanowi jak się zdaje pozostałość z jakichś ciemnych czasów. Chyba że chodzi o to, czy pracodawca akceptuje fakt, że Iksiński będzie się w godzinach pracy urywał do sądu''<br />
2)Jednostka organizacyjna która jest biegłym sądowym (IR) – o ile można sobie wyobrazić że przyrzeczenie składa jej przedstawiciel (co nie jest jasno wskazane) art. 10 to kto ma odbyć obowiązkowe przeszkolenie art. 11.1?<br />
''To nas nie dotyczy - nie mamy sprzętu (warunków organizacyjno-technicznych) a z personelu mamy DIRa z sekretarką i BZG (no bo trudno rzeczoznawców zaliczyć do personelu).'' <br />
3)Jak i czy biegły ma wykazywać podnoszenie swoich kwalifikacji. W jakim wymiarze mają one być dokonywane?<br />
''Podejrzewam, że tak jak dotychczas - dostarczajac papiery prezesowi SO. Generalnie ta ustawa z jednej strony niewiele zmienia (to co było regulowane rozporządzeniem teraz ma być regulowane ustawą, co jest pewną formą petryfikacji), z drugiej jak już zmienia to na gorsze (skazańcy lekkomyślni bałaganiarze w roli biegłych) albo czyni to mętnie (ochrona poza salą sadową). Na dodatek zamiast kompleksowo uregulować kwestie obecne w bodaj ponad stu przepisach stanowi łatę na w zasadzie dwa - KPK i KPC, bo już nie na - na przykład - PZP ani nie na prawo o ustroju sądów powszechnych (też są przymiarki do nowelizacji dotyczące centralnej listy biegłych na przykład...). Rekapitulując: moim zdaniem należałoby ten projekt zaopiniować negatywnie.''<br />
Maciej Szmit<br />
================================================================================<br />
Nie odnoszę się do tego co jest a jedynie piętnuję co złego lub niedopowiedzianego jest w projekcie ustawy.<br />
Jesteśmy zgodni, iż cały projekt powinien być zaopiniowany negatywnie.<br />
Ponieważ aktywność członków PTI znacząco wzrasta wieczorną porą, proponuję poczekać do jutra z ustaleniem tekstu opinii.<br />
Dalszy harmonogram widzę tak:<br />
28.11.2014 – ustalamy tekst opinii<br />
29-30.11.2014 – oczekujemy na uwagi<br />
01.12.2014 nanosimy uwagi i wysyłamy.<br />
--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 12:47, 27 lis 2014 (CET)<br />
=========================================================
Ad. 1) Jeżeli potrącę przez przypadek doniczkę na balkonie i ona spadnie komuś na głowę, to ja spowodowałem wypadek (tak orzeknie sąd) ale zrobiłem to nieumyślnie.
Trudno, by takie przypadkowe zdarzenie eliminowało biegłego z zakresu elektroniki.<br />
To, że prawo nieprawidłowo – na zdrowy rozsądek - kwalifikuje lekkomyślność i niedbalstwo nie oznacza, że należy dalej je psuć. Dość już jest zepsute!<br />
Nie wydaje mi się, że biegłych jest zbyt wielu. Ja czekałem na biegłego prawie dwa lata (w Krakowie) – bo sąd nie mógł znaleźć wolnego biegłego budowlańca w sprawie nieprawidłowego położenia suchych tynków (głównie chodziło o ich płaszczyznowość). Wszyscy biegli mieli roboty „po uszy” i nikt z nich nie miał czasu. <br />
Moim zdaniem trzeba wyjść z principiów i pod tym kątem oceniać proponowane zapisy prawne:<br />
A więc biegły powinien charakteryzować się, jak dla mnie:<br />
a)Poszanowaniem wartości etycznych;<br />
b)Odpowiednią wiedzą i umiejętność jej prawidłowego aplikowania.<br />
Wszystkie zapisy dotyczące niekaralności itd. mają na celu zagwarantowanie a) ale w dzisiejszych przepisach brak jest odniesienia się do bieżącego „performance’u” biegłego. Pewne zdarzenia świadczące o jego nieetyczności powinny „triggerować” procedurę usunięcia go z listy biegłych. <br />
Natomiast nie ma obecnie procedury gwarantującej b). Zarówno na etapie powoływania na biegłego jak i weryfikowania, czy rzeczywistość go zbyt nie wyprzedza.<br />
Ad. 3) Gorąco popieram poruszoną kwestią ochrony biegłego. Prawnicy są przecież mocno chronieni: adwokaci i radcowie, nie mówiąc oczywiście o sędziach. <br />
Należy się liczyć z tym, że coraz więcej rozstrzygnięć dotyczyć będzie zagadnień technologicznych na czym monoedukacyjne środowisko sędziowskie (prawnicze) się w ogóle nie zna. W takiej sytuacji kluczowe będzie stanowisko biegłych i oni będzie obwiniany przez podsądnych o taki lub inny wyrok finalny procesu. Mniej nawet będą obwiniani przez podsądnych adwokaci/radcowie reprezentujący strony niż biegli. Zagrożenie biegłych zemstą ze strony podsądnych będzie narastało.<br />
Jest jeszcze jeden aspekt ochrony biegłego. Problem ten jest dobrze widoczny obecnie u medyków – bo tu jest przez media nagłaśniany.<br />
Otóż, niektóre działania biegłego będą traktowane przez jego środowisko zawodowe jako naruszanie pozycji społecznej zawodu, co często skutkuje cichymi „sądami skorupkowymi” i niechęcią środowiska do współpracy z takim biegłym. Powinna być przewidziana  ochrona ekonomiczna biegłego w takich wypadkach.<br />
Generalnie mechanizm funkcjonowania biegłych powinien być taki: b.wysokie wynagrodzenia dla biegłych (przyciągnie wiele osób) a w zamian ostra kontrola w odniesieniu do a) i b) i to także w odniesieniu do bieżącego „performance’u”  biegłego (odrzuci wiele osób).<br />
Andrzej Szczerba<br />
===========================================================================<br />
Ad. 1) Jeżeli potrącę przez przypadek doniczkę na balkonie i ona spadnie komuś na głowę, to ja spowodowałem wypadek (tak orzeknie sąd) ale zrobiłem to nieumyślnie.
Trudno, by takie przypadkowe zdarzenie eliminowało biegłego z zakresu elektroniki.<br />
To, że prawo nieprawidłowo – na zdrowy rozsądek - kwalifikuje lekkomyślność i niedbalstwo nie oznacza, że należy dalej je psuć. Dość już jest zepsute!<br />
''No tak ale jeśli biegły może przez niedbałość niszczy dowody rzeczowe na przykład to trudno, żeby sąd był zadowolony z jego pracy (przecież najwyżej go posadzą za przestępstwo nieumyślne. W więzieniu będzie miał nawet więcej czasu na pisanie opinii :))'' <br />
<br />
Nie wydaje mi się, że biegłych jest zbyt wielu.<br />
''jest ich około 15 tysięcy na 45 sądów okręgowych. A problem z dostępnością wynika z kiepskich stawek (robi się opinie, kiedy nie ma nic lepiej płatnego - ja nie chwalę i nie ganię ja tylko opowiadam)''<br />
<br />
Ja czekałem na biegłego prawie dwa lata (w Krakowie) – bo sąd nie mógł znaleźć wolnego biegłego budowlańca w sprawie nieprawidłowego położenia suchych tynków (głównie chodziło o ich płaszczyznowość). Wszyscy biegli mieli roboty „po uszy” i nikt z nich nie miał czasu. <br />
''a biegli z informatyki mają na przykład jedną sprawę na rok. Znam biegłych, którzy mi się skarżyli, że nie mieli żadnej sprawy przez cztery lata od ustanowienia.''<br />
<br />
Moim zdaniem trzeba wyjść z principiów i pod tym kątem oceniać proponowane zapisy prawne:<br />
A więc biegły powinien charakteryzować się, jak dla mnie:<br />
a)Poszanowaniem wartości etycznych;<br />
''trudno tego wymagać w ustawie, tj znaleźć formalną drogę weryfikacji tegoż. Stąd się te pisma od zakładu pracy, ale wiadomo, że to też jest tylko proteza. Nawet wywiad środowiskowy, jak w przypadku dostępu do informacji niejawnych nie jet idealnym rozwiązaniem ("bo to Panie do niego cały czas pisma z prokuratury przychodzą...")
''<br />
b)Odpowiednią wiedzą i umiejętność jej prawidłowego aplikowania.<br />
Wszystkie zapisy dotyczące niekaralności itd. mają na celu zagwarantowanie a) ale w dzisiejszych przepisach brak jest odniesienia się do bieżącego „performance’u” biegłego. Pewne zdarzenia świadczące o jego nieetyczności powinny „triggerować” procedurę usunięcia go z listy biegłych. 
Natomiast nie ma obecnie procedury gwarantującej b). Zarówno na etapie powoływania na biegłego jak i weryfikowania, czy rzeczywistość go zbyt nie wyprzedza.<br />
''To by należało odpowiednio określać subdycypliny, jakkolwiek w opiniowaniu stosunkowo często trzeba się odnosić do technologii sprzed lat. Ze wzruszeniem robiłem jakieś trzy lata temu sprawę, która dotyczyła serwera NetWare 4.11 (trochę się odleżała po rozmaitych instancjach i deceratach... co ciekawe serwer żył jeszcze...). Ale to się robi na etapie ustalania, czy biegły się podejmie sprawy. Jasne jest że nie ma omnibusów ani w informatyce ani w innych dziedzinach.
''<br />
Maciej Szmit<br />
=======================================================<br />
Czas najwyższy przejść do konkretnych ustaleń.<br />
1.Karalność<br />
Zdania są podzielone czy przychylić się do zapisu „jest niekaralne za umyślne przestępstwo…….” czy zastąpić „wymogiem niekaralności”.<br />
Argumenty:<br />
ZA – lekkomyślność, niedbalstwo<br />
PRZECIW – mała ilość biegłych i możliwość ich eliminowania poprzez nieumyślne czyny karalne niemające znaczenia przy ich pracy<br />
<br />
Jako biegły z zakresu informatyki potwierdzam małą ilość zleceń oraz stawki baaaaardzo odbiegające od rynkowych co jest bezpośrednią przyczyną małej ilości biegłych. Przykład z doniczką wykazał brak perspektywicznego myślenia albo niedbałość (doniczka stała w takim miejscu że można było przez przypadek zrzucić ją komuś na głowę) czyli cechy, niepożądane u biegłego niezależnie od dziedziny.<br />
<br />
PROPOZYCJA: przyjąć stanowisko Macieja<br />
2.Ochrona biegłych<br />
Pełna zgodność<br />
PROPOZYCJA: doprecyzować zapis tak aby biegły podlegał ochronie przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych w toku prowadzonych przez niego czynności związanych ze sprawą<br />
3.Doświadczenie zawodowe<br />
Stanowiska nie zostały jasno przedstawione.<br />
PROPOZYCJA: art. 8.1  ust. 2 p.3 wykreślić opinię pracodawcy (mowa jest o opinii potwierdzającej wiedzę a nie postawy moralne) a dodać stowarzyszenia naukowo-techniczne i uczelnie wyższe<br />
<br />
Sprawy drobniejszej wagi<br />
<br />
4.Szkolenia dla biegłych – jednostek organizacyjnych<br />
Przyrzeczenie składa przedstawiciel jednostki<br />
Szkolenie odbywają wszyscy pracownicy zaangażowani w proces tworzenia opinii<br />
<br />
5.	Podnoszenie kwalifikacji <br />
Biegły ma obowiązek stale podnosić kwalifikacje….. co potwierdza raz w roku poprzez przesłanie prezesowi sądu okręgowego potwierdzenia odbytych szkoleń, kursów, praktyk, podjętych prac badawczych, udziałów w konferencjach lub seminariach<br />
<br />
6.Sprawy językowe<br />
Zamiast „pozbawienia funkcji czynności biegłego (art. 1 projektu)" wprowadzić „pozbawienia tytułu biegłego"<br />
albo jakieś inne propozycje bo rzeczywiście raz jest to tytuł raz funkcja ale nie mam pomysłu jak to ujednolicić<br />
<br />
Zamiast "Projekt ustawy o biegłych sądowych dotyczy biegłych sądowych zarówno jako osób fizycznych, jak jako jednostki organizacyjne"<br />
Wprowadzić "Projekt ustawy o dotyczy biegłych sądowych w rozumieniu osób fizycznych oraz jednostek organizacyjnych"<br />
<br />
Proszę ustosunkujcie się do poszczególnych punktów. Jeśli nie osiągniemy dzisiaj konsensusu to w ogóle w sprawie związanej z danym punktem nie będziemy się wypowiadać.<br />
--[[Użytkownik:Jatkiewicz Przemysław|Jatkiewicz Przemysław]] ([[Dyskusja użytkownika:Jatkiewicz Przemysław|dyskusja]]) 12:42, 28 lis 2014 (CET)<br />
============================================================<br />
No więc, z mojej strony dodałbym na początku, że ogólnie jesteśmy przeciw, bo zamiast kompleksowego rozwiązania jest łata, a przepisy o biegłych pozostają nadal rozproszone po szeregu ustaw, ale jeśli już mają wolę toto przyjąć, to<br />
[...]<br />
1.Karalność<br />
<br />
[...]<br />
PROPOZYCJA: przyjąć stanowisko Macieja<br />
jasne :)<br />
[...]<br />
2.Ochrona biegłych<br />
Pełna zgodność<br />
PROPOZYCJA: doprecyzować zapis tak aby biegły podlegał ochronie przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych w toku prowadzonych przez niego czynności związanych ze sprawą<br />
Znaczy chyba, żeby biegły wpisany na listę podlegał przez cały czas (od chwili wpisania na listę do skreślenia z niej), a nie tylko w toku czynności (tak można potraktować biegłego ad hoc). No bo jak po złożeniu opinii pisemnej biegły wyjdzie z sali to już nie jest w toku a byłoby lepiej, żeby i podówczas napad nań nie był traktowany łagodniej niż napad na sędziego, adwokata czy prokuratora. Poza tym np pomówienie (np w prasie) bardziej nawet zawodowo szkodzi biegłemu niż sędziemu (bo pracodawca sędziego wie, co to znaczy rozżalony podsądny, a pracodawca biegłego - niekoniecznie)<br />
3.Doświadczenie zawodowe<br />
Stanowiska nie zostały jasno przedstawione.<br />
PROPOZYCJA: art. 8.1  ust. 2 p.3 wykreślić opinię pracodawcy (mowa jest o opinii potwierdzającej wiedzę a nie postawy moralne) a dodać stowarzyszenia naukowo-techniczne i uczelnie wyższe<br />
OK<br />
<br />
Sprawy drobniejszej wagi<br />
<br />
4.Szkolenia dla biegłych – jednostek organizacyjnych<br />
Przyrzeczenie składa przedstawiciel jednostki<br />
Szkolenie odbywają wszyscy pracownicy zaangażowani w proces tworzenia opinii<br />
<br />
OK<br />
<br />
5.Podnoszenie kwalifikacji – <br />
Biegły ma obowiązek stale podnosić kwalifikacje….. co potwierdza raz w roku poprzez przesłanie prezesowi sądu okręgowego potwierdzenia odbytych szkoleń, kursów, praktyk, podjętych prac badawczych, udziałów w konferencjach lub seminariach<br />
<br />
OK<br />
6.Sprawy językowe<br />
Zamiast „pozbawienia funkcji czynności biegłego (art. 1 projektu)" wprowadzić „pozbawienia tytułu biegłego"<br />
albo jakieś inne propozycje bo rzeczywiście raz jest to tytuł raz funkcja ale nie mam pomysłu jak to ujednolicić<br />
<br />
Zamiast "Projekt ustawy o biegłych sądowych dotyczy biegłych sądowych zarówno jako osób fizycznych, jak jako jednostki organizacyjne"<br />
Wprowadzić "Projekt ustawy o dotyczy biegłych sądowych w rozumieniu osób fizycznych oraz jednostek organizacyjnych"<br />
"Projekt ustawy o dotyczy biegłych sądowych: zarówno osób fizycznych, jak i jednostek organizacyjnych" <br />
Maciej Szmit